【文字版】第6季Vol.36混戰東倫敦，定音自場外丨兩桿老煙槍

一句話版干貨

結果：阿森納客場1:0西漢姆聯，過程煎熬，顏強癱倒兩分鐘。
心態：領跑比追趕更累，阿爾特塔“結果導向”不敢輪換。
轉折：本·懷特膝蓋重傷，疑似韌帶問題；卡拉菲奧里半場傷退。
VAR爭議：阿森納定位球獲利引罵戰，嘉賓馬克欣：“占便宜吃虧都是常態，拿冠軍就對了。”
球員：薩卡被鎖死；厄德高冷靜制勝；西漢姆小個邊鋒薩默維爾化身“橡皮人”評分7.1。
：阿爾特塔是“被馴化的巴斯克人”，缺匪氣；南美足球為生存而戰，需要“壞人”護隊友。
歐冠：阿森納防守強但實力下風，本·懷特傷缺成隱患。
金句：曼聯球迷田鑫留詩——“輕舟已過萬重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還。”
顏強結語：“足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的。”

原文

顏強00:00

歡迎收聽最新一期的《兩桿老煙槍》，今天我要介紹一位熟悉的新朋友——馬克欣老師。馬克欣老師，你好，跟大家打聲招呼。

馬克欣00:36

顏老師好，大家好。第一次來錄這個節目，我錄之前在想，肯定要有個自我介紹，要不這么說：這是一個冠軍球迷和一個準冠軍球迷的對話，你覺得怎么樣？

顏強00:52

誰是冠軍球迷？

馬克欣00:52

肯定是我，我們都拿冠軍了。

顏強00:56

你哪個隊拿冠軍？北京國安嗎？

馬克欣00:58

北京國安也快拿冠軍了，被人家已經搞的冠軍已經是……

顏強01:07

我先得介紹一下。非常感謝馬老師這次能夠撥冗在百忙當中幫我們錄制這一期。潘采夫老師這段時間可能自己有事，時間上不允許，恰恰我們跟馬克欣老師這段時間圍繞足球、世界杯有很多話題探討，又恰恰發生在這樣一場顛簸起伏的比賽之后——昨天晚上大家關注度最高的兩場比賽：阿森納客場1:0西漢姆聯，以及皇馬跟巴薩的國家德比。今天我們可能會以阿森納為主線索，也希望馬老師給我們帶一帶皇馬那邊的故事。

首先回到這場比賽，西漢姆聯0:1。我因為當時處在工作狀態，很難把自己的情緒在第一時間宣泄出來。我想先聽聽馬老師，你當時看這場比賽自己的感受。

馬克欣02:20

說實話，賽前我都不擔心阿森納。最崩潰的那段時間我覺得已經過去了。我在想阿森納什么時候緩過來的？可能是贏馬競或者3:0贏富勒姆的時候。在此之前阿森納打得特別糾結，每場比賽好像只求一個結果，不求打得漂亮。但這場比賽上半場除了沒進球，阿森納打得很好，反而下半場倒打得不好了。比賽過程中我感覺阿森納的配合、傳導都比較順暢。后來我看了預期進球，上半場雙方都不到一，中場時預期進球也就是一個多一點。也許平局是最合理的，但阿森納能贏，我覺得整體感覺就是“熬出來了”，熬出頭了。

顏強03:27

你知道嗎？比賽結束后我大概收到了20條微信，全都在用同樣的語言表達看球情緒——血壓快要爆表、心跳加速。劉川老師直接把他的心跳從62到130的截圖發給我。而且在不同時空，有在澳洲的朋友，有在美國的朋友更難受，他們是在早間看這場比賽。

馬克欣04:03

不挺好的，不用熬夜。

顏強04:06

但看球感覺都怪怪的。有兩個在美國旅行的朋友，還要找地方看球，也很艱難。我跟你說，當卡勒姆·威爾遜第95分鐘打進那個進球的時候，那一瞬間我真的就癱倒在那了，大概一分多鐘接近兩分鐘沒說話。

馬克欣04:33

你不止那一塊沒說話，上半場我也注意到有一個應該是下半場單刀的時候——好像是馬特烏斯·努內斯的單刀，你也沒出聲。后來我又特地回看了一下，真的沒出聲。

顏強04:52

馬特烏斯·努內斯那次單刀是下半場阿森納進球之前大概5分鐘，赫爾曼森門將一個開大腳過去，我正好在查數據，沒看到第一時間。劉暢老師一直在A角說這個過程，我就抽空看了一眼實時預期進球，因為當時我覺得阿森納已經失控了，打到70分鐘的時候，我心里糾結的是這比賽越看越感覺贏不下來。

我認為阿爾特塔上半場做出了一次非常錯誤的換人。首先，我特別不認為蘇維門迪能打這種高對抗的比賽，對方30分鐘之后完全上身體，說明他打不了這種球。我們現在處在競技狀態的身心低谷，不是疲勞，而是精神上的疲勞。其次，他把賴斯短暫拿到右后衛位置上去，我覺得是一個巨大的失誤。下半場半場換莫斯克拉上來，我當時覺得這是對錯誤的一次修正。但賽后聽到消息說卡拉菲奧里半場也有傷，等于兩個邊后衛上半場打完就都傷了。本懷特上半場27、28分鐘受傷，我覺得是比賽的轉折點。之前你說阿森納踢得多好嗎？我看阿森納可能會更細致一些——上一場打富勒姆可能是阿森納最近半年踢得最好的，上半場打馬競也還可以。但這場比賽對方一開場擺出541，我覺得阿森納沒有做針對性的準備。阿爾特塔明顯是按照“我贏球了，啥都不變”的邏輯，仍然用過去兩場一成不變的首發11人——8天時間打3場，用同樣的首發。

馬克欣07:24

一般足球教練可能都這么想：我贏球了，先別調整。現在阿森納很敏感，甭說贏球或輸球，任何一個調整他都擔心自己犯錯。之前那段時間天天靠定位球戰術進球的時候，他可能就在想“每年我只要把這段時間扛過去就行”。現在他也不敢變，因為一旦變了，問題很可能就出在這個變化里。所以球踢得有點誠惶誠恐。現在這兩場都贏了，哥幾個再頂一場，他可能是這種心態。西漢姆是保級隊，他覺得客場正常踢就行，別瞎變。以前無論是他還是瓜迪奧拉，經常被人說“整活”，自己搞科研把事搞砸了。但問題是人家搞科研最后有冠軍，你如果今天突然變陣，最后又出了問題——今年到賽季后段，阿森納其實就是一個結果導向，甭管怎么著，球能贏就行。

顏強08:50

結果導向非常明顯，而且一定程度上形成了心理壓力。賽前我跟劉暢聊的時候說，反倒是阿森納輸了曼城那兩場之后，有一點點解脫——當你冠軍不再占優，又變成hunter在后面追趕時，反倒沒有那么多顧忌，一意往前沖。而當你慢慢又處在優勢位置上，壓力開始逐漸放大。這場比賽往后踢，你能感覺到那種心事重重都出來了。

馬克欣09:40

我一直在想：爭冠的時候，領跑的累還是追趕的累？取決于誰先踢完，另一邊太累。前一陣曼城少賽一場，阿森納多打一場積分上來，反而給對方壓力了。但如果你倆場次一樣，阿森納在前面，曼城在后邊，阿森納就很難受，老覺得他怎么老追著我。被追趕不好，你追人家也有前幾年先被追趕、追上了又反過來追不上曼城的情況。昨天我還在考慮：一個隊想拿聯賽冠軍，是不是70%的時間是最好的隊就行了，剩下20%或30%別太差就行？

顏強10:36

穩定。

馬克欣10:38

沒拿冠軍，反正什么都是丟冠軍的理由；拿了冠軍，反而什么都對。

顏強10:47

你說得特別到位。曼城所具備的經驗中，扮演追趕者的角色會更多。過去幾個賽季他們往往是后發先至。11-12賽季最后五六輪反超曼聯，被稱作英超前20年最接近的一次爭冠，最終靠凈勝球壓制。這個賽季爭冠過程比那個賽季還要刺激，幾乎每一輪都在毫厘之間。如果阿森納這場輸或平，就會落入凈勝球和進球數的劣勢——進球數已經比曼城少了4、5個，凈勝球賽前只多1個。這種心理壓迫感對阿森納精神損耗非常大，這時候已經沒法追求比賽該踢得如何了。前面25分鐘踢得不錯，但真正的機會還是在特羅薩德和卡拉菲奧里那邊——特羅薩德突入禁區那一腳斜塞，用左腳外側去蹭，如果右腳能打，把身體打開面對球門，可能更合適。再就是之后的角球，也是這場比賽最大的爭議。

我覺得直接往后跳轉，到現在我還不知道本懷特的傷勢會怎樣，這肯定會對未來歐冠決策形成影響。右后衛位置上本懷特跟薩卡、厄德高有過的默契配合，我特別擔心他受傷那一下——兩個人隔著球對腳，他的右膝蓋有一個橫向的晃動。根據你看球經驗，是不是覺得挺嚇人的？

馬克欣13:28

對腳的時候其實還行，職業球員天天干這個，只要不是寸勁就沒事。但他下場的時候我覺得不太妙，因為他在嘗試用傷的那只腳去試，試一下不行，試一下又不行。每個人受傷后習慣不一樣，有的人摔了就不敢這條腿著地；有的人老想再試試能不能用這腳使勁。昨天本懷特就在試，但每次試完效果都不好，后邊看真的有可能會比較嚴重。

顏強14:18

賽后阿爾特塔說“we don‘t know”，不知道傷情有多嚴重。卡拉菲奧里也確認有傷，半場換下。中場休息時內維爾從頭到尾做各種花式點評，可能又惹毛了很多阿森納球迷，他覺得阿爾特塔在做很愚蠢的判斷。比賽結束后有一張本懷特離開球場的照片，右腳膝蓋已經架了一個支架，今天肯定要做深度檢查，我擔心是膝蓋韌帶出了問題。

馬克欣15:15

架支架了，有點懸。一般打冰袋看著挺厚問題不大，最怕的是運動后感覺沒事的時候——但架著架子，我覺得有點懸。

顏強15:40

內維爾賽后第一時間說了，他自己也是右后衛，覺得很有發言權。他說“why just stand there？he‘s right there”，把自己的腳擺在那兒，說對一個右后衛來講這是非常差的表現。他當時對陣的是薩默維爾，“he’s got to be stronger than that. He hurt himself there.”如果你更強勢地往前上，對抗上得更兇一些反倒沒事。但本懷特那一腳已經丟了重心之后在半空中對抗。我覺得……

馬克欣16:42

對腳的時候大家都別松勁，你容易受傷。但很多時候這人之所以會做錯決策，就是電光火石的一剎那腦子突然想到了別的事，或者專注度沒在那。這很難避免。誰不會做錯誤的決策？他自己要是都能正確，他也不當評論員了，當教練不也很差嗎？再完美的人，場上也有犯傻的時候，太正常了。

顏強17:26

沒錯。看到本懷特下場后，我覺得挺難受的，不管哪個球隊的球員出現嚴重傷病，都不是大家愿意看到的。

顏強17:45

按時間線往下走。首先得說努諾的541打三中衛非常成功，必須得夸一夸。努諾在狼隊、上賽季在諾丁漢森林操控三中衛都很成功。最近意大利足球有好多批評，說全都在打三中衛，足球變得很難看了。但努諾帶的這幾支球隊都不是實力占優的球隊，他讓三中衛體系運轉靈活，該上身體、該有節奏變化時把控得非常好。本懷特下場后阿森納一時調整不清晰，比賽局勢慢慢被西漢姆聯掰了過來。鮑恩一直是阿森納重點盯防，但薩默維爾成了西漢姆聯的爆點，上半場就開始有呈現了。

馬克欣18:56

這小個隊員我看了一下，身高好像1米71，但他真的能鉆。這種小個能踢出來的，都是核心力量比較強的，身體不吃虧。薩默維爾這種小個如果突起來，大個邊后衛真捏不住他。我記得17年采訪馬科斯·阿隆索，他在切爾西踢邊后衛，我問他“你這么大的身高，腳下技術又好，踢邊后衛是不是很無敵？”他說最膩歪的就是那種小個跑得快、在身邊刺溜刺溜鉆來鉆去的。所以薩默維爾符合這種——小個、步頻快、圍著轉，對于后衛尤其大個來說很難對付。

顏強20:01

第二趴里面可以再說兩句薩默維爾，這球員我18、19年在荷蘭就見過。到現在我們還沒說這場比賽最重要的時間點——不是阿森納那個進球。那個進球讓我們重新認識到厄德高的天才，也看到了在最大壓力環境下保持冷靜的人是多么重要。但這場比賽最大的話題點還是VAR的介入。馬老師如何看這事兒？

馬克欣20:46

VAR的介入，我覺得你說了一句話特別好：這個東西以后的對話都會存檔，未來會公之于眾。如果全世界的VAR都能這樣操作，至少我們知道小黑屋里頭到底說什么了，這是其一。其二，阿森納以前靠定位球占了不少便宜，今天別人吃虧了，是不是也算是走在前面？以前你們不擠門將嗎？不上手嗎？現在西漢姆等于吃了這個虧。那個球我開始以為是手上有動作，他伸手去拉亞的胳膊；后來從背后鏡頭看，還有一個人拉他的球衣，兩個人從不同方向對拉亞做動作。塔子哥覺得是西漢姆隊員在拉亞手臂上伸手阻擋，導致脫手。要說吹了也行，但至少有了VAR以后，大家也沒覺得這一碗水能端平。

正好昨天晚上國安那場球，張玉寧有一個絕殺，都說越位了，我也沒看見劃線。那球進的太漂亮了，斜長傳連球都沒停，直接打了一個弧線端死角，也許是張玉寧職業生涯最佳進球。如果那球不是絕殺，而是3:0領先時進的，是不是就可以算了？你等于改變了一個球員一輩子最好的時刻，從此在他職業生涯里被抹掉了。VAR當時說的是“糾正明顯的錯判和誤判”，但現在好像大家都去找“你有一點毛病就取消進球”，或者經常出現“時空倒轉”——1:0的球判成進球不算，說剛才你們禁區里犯規了，還得給對方一個點球，最后變成0:1。這種事屢見不鮮。VAR沒讓足球比賽更有意思，經常讓人覺得匪夷所思。最惡心的是這東西一旦有了就不可能再取消，等真要沒了，大家就該說“這要是有VAR就好了”。你說怎么辦？

顏強24:22

這是最痛苦的一點：一旦有了就沒法取消。所有人都痛罵，甚至這段時間已經到了百分之七八十——我看過北歐聯賽的調查，瑞典最決絕已經直接取消了，挪威、丹麥也類似；德國短期民調也顯示大家覺得這東西破壞了看球體驗。但你能取消嗎？牽涉到這么高的利益。一場聯賽直接牽涉到奪冠、降級，說這場比賽價值2億英鎊一點不為過——英冠和英超的媒體版權收入一個賽季就1.1億英鎊以上，奪冠和不奪冠連帶商業贊助、后續收入肯定不止1億。在這么大的利益壓力下，要取消會非常難。但往前倒推，你提到帕布羅手壓、托迪博在后面拉拽，可之前特羅薩德也在推西漢姆聯球員，以前賴斯和很多阿森納球員在禁區防守時也有壓制對方甚至更過分的動作，這東西該怎么算？現在最麻煩的不是這次判罰準確與否，而是一場一場規則都不一樣。英國媒體的回復是：賽季絕大部分時間你們對這些禁區抱摔熟視無睹，為什么到了聯賽快結束時突然開始審視這些犯規了？

而且馬老師，我想說一句。我最近有朋友約我寫一篇專欄，題目是“為什么都討厭阿森納”。我想最大的原因可能就是阿森納這兩個賽季的定位球戰術——運動戰沒有很鮮明的進步，但定位球戰術取得最大突破，別人可能理解為占便宜最大的。

馬克欣27:37

你這么想……

顏強27:38

這一次判罰可能會讓更多人厭惡阿森納。

馬克欣27:43

這個倒也不一定。首先，當阿森納球迷信心高漲時，我確實挺盼著阿森納出丑的，這很有意思。但說實話，怎么著也該拿一次冠軍了。五大聯賽也好，各個聯賽也好，爭冠球隊誰都占過便宜，誰都吃過虧。就因為阿森納占了便宜就不行？誰沒占過這便宜？誰沒吃過這虧？聯賽本身就應該今天你拿冠軍，明天我拿冠軍，不可能老不讓阿森納拿，或者老拿不著。他打得確實很好，其他球隊有哪支能做到一賽季百分之百的比賽都是最好的？拜仁能做到，瓜迪奧拉的巴薩能做到，100多分拿冠軍。現在大家競爭激烈，最后拿冠軍不是因為做得最好，而是該犯錯誤時少犯錯，或者說扛過去了。

頭幾年阿爾特塔剛接手時，我記得咱們連線還說過“你們今天還是有戲，別到二三月份就沒信心”。你說每年曼城到三四月份有一波連勝，但我記得之前看過報道，阿爾特塔在4月份拿分最少。但今年他以前跑出過90%或93%的冠軍可能性，任何一支做到這種水平的球隊，就具備奪冠的能力了。所以他不拿冠軍才是怪事。這時候在最難的時候，哪怕用最猥瑣的方式把比賽堅持下來，最后冠軍拿到了，沒毛病。逆取順守，這東西只是均衡的。你們家以前吃了太多虧，今年占點便宜，沒啥。但大家往往只看到自己吃虧，沒看到自己占便宜；或者占便宜時不吱聲，或者不覺得自己占便宜、覺得自己是應得的。

顏強30:17

你看這番話讓你說出來多好，這話我要說出來就缺乏說服力，一定得人代講。馬老師今天吸粉了。

馬克欣30:27

你的眼神。

顏強30:33

VAR這個話題我們已經聊不下去了，我們進入第二話，說說你熱愛的西漢姆聯。

馬克欣30:40

我熱愛所有與阿森納為敵的球隊，什么烏拉、西漢姆，我都自費買球衣。西漢姆買過卡羅爾的球衣，買過小豌豆的球衣；維拉就別說了，買過大馬丁的，之前還想醞釀買件沃特金斯，就是沒有長袖。他們都有自己特別鮮明的個性，當你不關注一支強隊時，總會有些球隊給你印象深刻的場景、球員或者比賽。

顏強31:21

說說這場比賽，咱們前面大概說了劇情沖突，給你留下深刻印象的人？我先說一句你前面提到的薩默維爾。我在海牙當過兩年監事，18、19年去海牙開會時，薩默維爾正好租借到海牙。當時海牙俱樂部有過很多討論，說這哥們能不能踢出來。我問技術總監和主教練：對于這種身體條件不占優、絕對速度也不是特別快的球員，你們如何選材？技術總監說了一句讓我印象深刻的話：薩默維爾在海牙很難踢好，因為海牙主場是人工草皮，這種比較細、需要鉆縫的邊鋒很難做出漂亮的急停急轉。但他強調，薩默維爾十一二歲時就被費耶諾德、阿賈克斯、埃因霍溫三家傳統豪門看好，這小孩有一種特點——他的平衡和協調能力在那個年齡組別非常突出，他們給他取綽號叫“rubber man”，橡皮人，一踢倒就會彈起來。我突然想起當年孫繼海的隊友肖恩·賴特-菲利普斯，個跟他差不多，綽號也叫“橡皮人”。

馬克欣33:38

專門形容某一類球員的。

顏強33:42

薩默維爾后來去了利茲聯，升級那個賽季踢得非常出色；來了西漢姆聯剛開始也打不上，幾度換帥后，他的能力還是綻放出來了。歐洲足球這種選材和發展空間，只要你有個性能力，總會得到發揮機會。

馬克欣34:14

關鍵在于看你的人怎么想。如果只按照自己的標準看，大部分人可能從事不了這個行業。但如果能發現每個人的亮點——無論在足球、教育還是生活領域，你覺得“你適合做這個，去嘗試一下”，成才的幾率就更高。人家說“我們這草坪不好，這孩子在這不可能踢出來”，你會不會改自己？

顏強35:05

沒錯。賽前我覺得鮑恩的威脅更大，但這場比賽薩默維爾體現的威脅可能比鮑恩還大。

馬克欣35:30

SofaScore評分他也挺高，7.1，上7分就是很高了。

顏強35:39

與之對比，我有個問題：這場比賽很多球迷對薩卡有些失望，你如何看？

馬克欣35:50

薩卡給我的感覺是有人盯著他，給他的球接得不舒服。上半場他站的位置比較靠前，在對抗中接球再去突破，是不是更適合給他腳下球讓他自己拿著走？每個人有自己習慣的踢球方式，技術型球員感覺不好的時候特別容易失常。純速度、純身體球員除了得病或沒睡好跑不起來，一般不會失常；但薩卡這種技術型的、需要感覺的，即使沒人重點盯防，自己感覺不對也可能發揮不出來。另外西漢姆整體向前壓得比較多，現在比賽閱讀能力越來越現實：當對方用你沒預料到的方式來盯防你、壓迫你，你怎么去更多地參與和改變比賽？有的隊員能想到“我多接球、多跑跑”；但好多人比較簡單，被限制就想不出辦法，閱讀能力不夠。薩卡可能就是后者。

顏強37:54

這是我比較失望的地方。最近一個月阿森納反彈蓄勢中，薩卡狀態的恢復被視作進攻打開的關鍵——上一場打富勒姆重新首發進球、跟哲凱賴什配合，打馬競打進制勝球，一對一能力體現，被認為是真正進攻打開的起點。但這場比賽他的落差太大，還沒回到應有的狀態。

馬克欣38:50

這種比賽最關鍵的時刻，薩卡是應該站出來的。他今天肯定被重點盯防——迪烏夫前半場一直在限制他，還有迪薩西在后面。迪薩西在豪門踢不上，到西漢姆這種隊也挺好，有的人只能在豪門待一段時間，大部分時間還是要回到更適合自己的球隊。

顏強39:37

這場比賽的幾個關鍵人物咱們進第三趴快速帶過。進第三趴之前，我還想問一段關于拉丁足球語境的問題。你如何來看阿爾特塔這個人？一個月前我跟潘老師錄過一期性格分析，更多從他成長軌跡出發，沒有回到他作為巴斯克人的特點。你剛才說你覺得他不太像巴斯克人——伊勞拉、阿隆索跟他從小一塊長大，伊勞拉長期在畢爾巴鄂競技，阿隆索輾轉多個豪門。你為什么覺得他不像？

馬克欣40:46

往好了說，無論阿隆索還是阿爾特塔，都屬于境界比較高的巴斯克人。他們接觸了國際化的東西，血液里的東西可能被馴化了。

顏強41:00

境界？地圖炮來了。境界不高的巴斯克人啥樣？

馬克欣41:06

巴斯克人如果比較硬、好斗，像伊尼戈·佩雷斯（巴列卡諾教練）、伊勞拉，我覺得還是比較純的巴斯克教練，包括埃梅里都有點匪徒氣質。但塔子哥——你看他在更衣室里舉著燈泡說“愛迪生發明了電燈泡，我需要你們的串聯”，這東西不夠足球。足球現在有點過于紳士了，其實足球里還是有底層的氣質。所以我為什么喜歡維拉、喜歡西漢姆？因為足球還是要有匪徒精神——在場上，哪怕技不如人，我今天憑一股流氓氣去干對手。

顏強42:19

你應該說“勞工階層”。

馬克欣42:26

對，working class。今天足球要有“糙”的東西。阿爾特塔、阿隆索把足球變成一種哲學、一種思考，但足球最核心的是“來吧，場上見”。

顏強42:50

你的巴薩不就是這樣嗎？不正是因為荷蘭人把中產階級思維帶入，有了哲學才有了殿堂嗎？

馬克欣42:58

巴薩是因為基因里就是這樣。克魯伊夫一點都不喜歡加泰羅尼亞人，他說在這樣的商業環境里，他不相信加泰羅尼亞人有忠誠、有社會價值觀。但偏偏只有在這里，他才樹立起了自己整套足球哲學。回到阿賈克斯，在卡爾文主義教派四分五裂的環境里，他很難創立獨立語境。反倒是在加泰羅尼亞確立起來了。巴斯克到底是怎樣的一種精神？巴斯克是西班牙最早工業化的地方。

馬克欣44:04

前兩天我看了一個貝蒂斯的紀錄片，西班牙南部沒什么工業，大家比較窮，很多安達盧西亞人背井離鄉去北部工業化的巴斯克地區找工作。在巴塞羅那或巴斯克地區，你總能找到南方來的人——比如貝萊林，他爸媽就是從南方來、在北方認識組成家庭生下他。巴斯克地區的文化、語言跟西班牙都不一樣，字母更像俄語的西里爾字母。巴斯克語完全跟西班牙語甚至加泰羅尼亞語不一樣。北部民風彪悍，巴斯克地區和納瓦拉地區都是。但有一點值得學習：我看武一帆寫皇家社會，俱樂部里球員受教育程度都比較高，他們主張“不能光踢球還得上學”，大部分人在踢球的同時完成學業。

顏強46:05

回到阿爾特塔，你對他這么多年的觀察，你的認知是？

馬克欣46:12

我感覺他是被馴化的巴斯克人，已經沒有那種強悍的根了，或者骨子里沒有巴斯克人那么好斗。伊勞拉是比較典型的巴斯克人，你看他文文靜靜踢球，但在場上頑強、不屈，在伯恩茅斯帶隊年年被挖人，也沒出來抱怨，你給我誰我用誰，最后還能把比賽打得很好。

顏強46:58

伯恩茅斯在他帶的這三個賽季，每個賽季都是英超犯規最多的球隊、最兇悍、最有侵略性的球隊。

馬克欣47:08

而且他是從巴列卡諾去的伯恩茅斯。現在巴列卡諾的伊尼戈·佩雷斯，我寫過可以讓他去接伊勞拉的班。巴列卡諾踢球上身體的方式不是直接下球，而是伸腳的同時往前頂你——你有本事把我過了，不行我就帶你一跟頭，裁判可能吹犯規但不會給牌，你老這么干，對方心理上就容易產生懼意，覺得“這隊怎么這么臟”，體力下降快，人也疲了，就想趕緊結束比賽。西漢姆昨天踢得像“鐵錘”。

顏強48:38

反倒阿爾特塔沒有了這種……

馬克欣48:42

阿森納一直是美麗足球，講究傳控境界。但有時候這種球隊遇到踢球不講理的球隊就難受——巴薩不也踢不過切爾西嗎？當年里杰卡爾德從畢爾巴鄂買了個叫德爾·奧爾諾的，名字意思是“火爐”。有一次他把梅西干翻，自己吃紅牌下去，真跟一個火爐子直接扔過來給梅西砸邊上去了一樣。這種踢法容易讓技術型球隊無所適從。

顏強49:26

跟馬老師前面說的觀念一脈相承：足球當中的粗糙更是力量的呈現，而不是完全以技法、思維或更高的足球觀念來克制對手。

馬克欣49:44

足球這東西，我記得18年世界杯時問卡瓦尼怎么看VAR，他特別不屑地說：“南美人踢球在場上經常搞點事情的，你弄這玩意，足球怎么踢？”他就覺得這就不是足球了。

顏強50:10

說到南美人、拉丁人，已經到你的話題語境了。來，跟我們說說瓦德里的故事。

馬克欣50:18

馬德里的故事？我首先很不理解巴爾維德怎么會打不過楚阿梅尼。當年潘迪亞尼說“C羅，在烏拉圭我打得你滿地找牙”，這怎么被人家給打翻了？烏拉圭人什么都能輸，打架不能輸。所以我還是覺得你可能中場技術比較好，你換戈丁來都不至于吃這虧。

顏強50:50

戈丁來就不會打了。我不相信有誰在一個球隊里敢跟戈丁叫板。我當時一直有一個巨大心愿，特別期盼溫格最后幾年能把已經三十二三歲的戈丁買過來。在那個最文弱、最缺乏對抗的時代，阿森納最需要的就是戈丁這樣的球員。太可惜了，當時有過短暫傳聞，但溫格肯定不愿意走上那條路。人家戈丁不光是能打架，也是一個極其優秀的球員，后排插上助攻很厲害，13-14賽季巴薩1:1就是他進球扳平的。

馬克欣51:30

南美人里烏拉圭人算比較規矩的，真正流氓的話，拉普拉塔河畔另一邊的阿根廷人可能更混一點。但南美人真的都挺彪悍，隊里有這種隊員，你心里更踏實。

顏強52:04

我跟潘老師之前說到賴斯，包括很多阿森納球迷都說賴斯真是千般好，就賴斯有時候有點“太好”了，他如果能“壞”一點，是不是阿森納能在競技中得利？這場比賽為什么我覺得蘇維門迪上去駕馭不了這種比賽？他是皇家社會出來的，但他真駕馭不了。

馬克欣52:42

你覺得阿森納隊里有壞人嗎？加布里埃爾？

顏強52:49

加布里埃爾還可以，但他也是直來直往，沒有阿根廷人和烏拉圭人那么多招。你跟我說說為什么阿根廷和烏拉圭招數這么多？

馬克欣53:01

我之前認識一個委內瑞拉的教練，他說有一次帶中國小孩訓練，他說“你們這幫孩子沒有一個能踢職業的”。他說“我們踢球是為了生存，沒有別的出路，你當了球員掙了錢全家人都靠你。你們這幫孩子來干嘛的？娛樂的。今天下午踢球，明天去練鋼琴，后天去騎馬，這種生活條件下你不可能培養出球員來。”現在歐洲球員可能也普遍面臨這個問題——他們踢球不是背負生存壓力，更多的是興趣和職業成就。但南美很多球員真的是要靠足球生存。

顏強54:09

我們擺脫了低級趣味，但有時候低級的趣味才讓足球真正成為男人的足球。好掙扎的話題。

馬克欣54:20

南美球員就這么說：你過了我，我也不想讓你球過去；你就算進了球，我也不能讓你完整地下去。他們真的是在生存。這場比賽我贏了，我就要繼續往前走。之前老說日本球員為什么達不到更高成就，是因為日本人有種情懷叫“我要成為了不起的失敗者”。南美沒這個，哪怕成為最骯臟的，我也要成為勝利者。

顏強55:02

太有意思了，這真看得出不同的特點。我甚至從貝爾納多·席爾瓦身上都能看出這種勁兒——一個技術如此細膩、有創造力的球員，能干出很多匪夷所思的、你可能覺得過分的動作，他為了勝利可以在某些時候不擇手段。

馬克欣55:35

所以我喜歡大馬丁。你不喜歡他，那不是因為你不喜歡我才不喜歡他的。作為對手特別討厭這樣的人，但作為隊友有這么一個能替你出頭的人，心里可踏實了。

顏強55:57

這事我不辯駁。我沒說我不喜歡他。

馬克欣56:04

你已經套上這個標簽了。

顏強56:08

我可能不認同他的一些做法而已。

馬克欣56:15

但我特別認同他的做法。足球場上搞點這種小壞，我覺得隨著對踢球理解的年齡增長，你也會不一樣。以前覺得“你這隊怎么踢球這么臟，老傷人”，但如果在場上大家都傾盡全力，下場之后大家握手——為什么在場上互相打了，到場上還要握手？因為這是屬于足球的東西。下了場是生活，和足球不一樣。很多時候我們容易把球場的怨氣帶到場下，其實應該是球場、更衣室的事留在那里解決。但大部分人很難分開。

顏強57:09

非常敏感的一條邊界。如果球場上出現一次激烈犯規，馬上有人說“如果在大街上做出這個動作，我判他10年5年”。可足球場能單列成法外之地嗎？與社會倫理又說不清楚。但事實上足球就是歸于足球。邊界我們很難做社會倫理的界定，現在的社會倫理用來判斷競技體育是否合用，我有著很深的迷惑。

馬克欣57:57

足球場上確實……

顏強58:00

說深了。

馬克欣58:02

你不能說某球員因為犯規被判處拘留15天或有期徒刑一年，好像也比較神奇。

顏強58:13

我們現在踢野球，誰還敢打架？一怒之下給對手一拳，馬上把警察叫來了。

馬克欣58:22

所以現在不跟陌生人踢，跟熟人踢。

顏強58:25

職業比賽如果出現這樣的場景，你給了誰一肘子或一拳，面臨的是停賽、足球的處罰，而不會上刑事處罰。這事說到這兒已經很難往下講了，陷入到可能你我都無法解讀的困境。

馬克欣58:47

足球里有一個詞叫“自甘風險”。

顏強58:55

我都有點不敢跟你踢球了。

馬克欣58:57

你跟我踢過，你不怕我碰瓷。

顏強59:07

考慮到我跟你的私交，我更不敢跟你踢。

馬克欣59:10

倒在你面前說不清了。

顏強59:17

上次人球分過，摔了個跟頭，當時我沒碰他，我走了好遠，他自己倒了。

馬克欣59:30

為什么老是這么出糗？

顏強59:35

怎么收？我覺得你說得非常棒了。最后有幾句要表達的，我剛收到一個曼聯球迷的微信，他說一定要在節目里面錄出來。他叫田鑫，是我在武漢特別好的一哥們。他說：“阿森納輕舟已過萬重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還。曼聯球迷前來道賀，奪冠在望，今天錄節目一定要說這一句。”承其貴言，但我心里仍然充滿著各種疑惑和混亂。我想大家看體育比賽如果能一直保持這樣的疑惑和混亂，也不見得是壞事。

馬克欣01:00:29

你覺得歐冠你們有沒有機會？你怕不怕大巴黎？我覺得阿森納不怕，我先說我的觀點。

顏強01:00:34

怕是一碼事，實力論我還是得承認。巴黎現在的狀態、境界、整體實力肯定在阿森納之上。但如果完全從中立角度，我們很少在歐冠決賽里看到兩支風格差異如此之大的球隊交手——攻與防。阿森納的防守在這個賽季歐冠球隊里算是非常特殊的。有一個統計：加布里埃爾和薩利巴同時在歐冠中首發的比賽，上一次輸球還是2024年聯賽階段客場0:1小負國米，之后兩人同時首發還沒輸過。上個賽季被巴黎淘汰時，阿森納并沒有這么完整的防守陣營。當然現在本懷特的情況未知，廷貝爾也可能難以及時復出，陣容還會是殘缺的。

馬克欣01:01:50

最后一個問題：現在的阿森納是不是你心目中的阿森納？哪怕拿了兩個冠軍，或者說什么樣的阿森納才是你想要的阿森納？

顏強01:02:04

靈魂拷問。我很無奈地告訴你，我已經沒有這種想象的空間了。那種理想化的想象，我可能在10年前就沒有了。我發現足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的。

馬克欣01:02:29

如果拿了冠軍就滿意了？

顏強01:02:35

我無法回答。這個問題問得特別好，我把它交給所有能賞臉聽我們音頻的聽友，看看你們怎么回答。

馬克欣01:02:53

我記得看過一本書上說，足球運動員本身即便拿了冠軍，他也會想“我這一年辛辛苦苦的，難道就要個這？我的人生就是這樣？”

顏強01:03:09

那是在奪冠之后才會有的考慮。你沒有攀登過頂峰，不知道巔峰的風景如何，你根本無從發問，連發問的資格都沒有。說太深沉了，就此收篇。

馬克欣01:03:26

挺好。

顏強01:03:28

感謝馬老師，裝逼成功。

馬克欣01:03:33

說。

顏強01:03:35

下次還來，一定得來。

本期金句

“輕舟已過萬重山，回首征途皆坦然，只等歐冠把家還。”——曼聯球迷田鑫

“沒拿冠軍，反正什么都是丟冠軍的理由；拿了冠軍，反而什么都對。”——馬克欣

“我們擺脫了低級趣味，但有時候低級的趣味才讓足球真正成為男人的足球。”——顏強

“足球跟人生一樣，都是殘缺和不完整的。”——顏強

上一期《兩桿老煙槍Plus·第六季歐冠·彈指20年槍手再進歐冠決賽》：

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這可能是有史以來給我們打賞最多的一期，謝謝各位的長久支持。我們會在本賽季結束前或者剛結束后，再辦一次線下活動，敬請關注。

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《兩桿老煙槍My Ars》

《兩桿老煙槍 My Ars》是由著名媒體人顏強、作家潘采夫共同發起的一檔阿森納球迷電臺。

兩位阿森納球迷主播將通過對最新賽事的回溯，分享最熱資訊，聚焦球員、教練、球迷故事，帶出對經濟、文化、歷史等方面的解讀，帶領聽眾們通過足球，認識世界，引發思考，享受足球帶來的情緒和思維的樂趣。

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